[来 源]创新中国网     [发布者]何 良     [发表时间]

　　【王珏，1926年生于辽宁省辽中县。1945年8月参加革命，同年11月加入中国共产党。1950年考入中央马列学院（后改为中共中央党校），1953年毕业留校任教，历任政治经济学教研室副主任、主任、经济体制改革研究所所长、学术委员会委员、第八届全国政协委员，中国市场经济研究会会长，中国市场经济报社社长以及深圳市、长春市等8个城市的政府高级顾问等职，是我国享有盛誉的著名经济学家，中共中央党校教授，博士生导师。他数十年致力于马克思《资本论》和社会主义经济理论的教学与研究，成果丰硕。已出版和发表的著作（专著、合著、主编）和论文约一千万字，主要著作有《<资本论>介绍》、《简明政治经济学》、《中国社会主义经济学四十年》、《王珏经济文选》、《王珏选集》、《重读〈资本论〉三卷本》、《劳动力资本论》、《劳者有其股—所有制改革与中国经济改革的社会主义本质》、《论现代化公有制——关于公有制实现形式的探讨》、《改革攻坚论》、《迈向新世纪的中国经济改革》等。】

　　何：王老师，您多年来致力于马列主义理论和中国经济问题研究，提出了不少富有见地的理论观点，不但在学术理论界产生了很大的影响，而且不少观点还成为中央有关部门进行重大决策的理论依据和重要参考。作为一个享有盛誉的经济学家，您几十年来坚持追求真理、实事求是地进行理论探索，并取得了丰硕成果。今天，请您从总体上对自己的理论研究及其成果进行一次概括。

　　王：我对马列主义理论和中国经济问题的研究，始终本着坚持真理、实事求是的指导思想。50多年来，我涉猎了很多中国经济问题，但归纳起来主要为三个基本问题：即有计划的商品经济，现代企业制度，劳者有其股、恢复劳动者的个人财产权。这三个问题实际上也是我国经济体制改革尤其是国有企业改革的最根本的问题。

　　1980年，我提出了“社会主义不能逾越商品经济发展阶段。社会主义经济既不能是落后的自然经济，也不能搞空想的产品经济，必然是商品经济”的观点，这一观点在1984年党的十二届三中全会决议中得到了肯定；1987年，我又提出了“国有企业改革的目标模式是建立现代企业制度”，主张对国有经济大力实施战略改组，积极推进国有企业的股份制改革，这些观点在1993年党的十四届三中全会决议中也得到体现；我在1991年提出的社会主义公有制的主要实现形式应是劳动者个人股份所有制形式，后又提出在企业内部实现“劳者有其股”，推行劳动者的资本联合和劳动联合相统一的制度等观点，这些观点在党的十五大决议中也得到了肯定。

　　何：在上世纪80年代中期，我有幸读过一本叫《中国改革大思路》的书，您所负责的课题组在书中对我国经济体制改革的方向、规划和目标模式等问题提出了很多新的思路，尤其是提出了“股份制是改革的方向”的思路，今天请您谈谈当时提出这一思路的理论依据和来龙去脉？

　　王：我是从1984年开始重点研究国有企业改革问题的。1985年便开始结合理论研究在中央党校讲股份制方面的课。在1986年国家体改委组织的“经济体制改革中期规划”课题《中国改革大思路》一书中，我正式提出股份制而不是承包制，应该是我们改革的方向。后来，在1987年我所在的中央党校课题组提出结论：我国城市经济体制改革的核心是国有企业改革，国有企业改革的目标模式是建立现代企业制度，其典型形态是现代股份有限公司。直到1987年我们提出了“现代企业制度”的概念，第一次提出“把建立现代企业制度作为国有企业改革的目标模式”的理论，一时间在理论界、企业界和政府部门引起了强烈反响。到了1993年，党的十四届三中全会决议充分肯定了这一理论成果。其实，关于股份制问题，我们的“老祖宗”早就有过论述。马克思在《资本论》中分析得十分清楚：“股份制是导向共产主义最完善的组织形式。”股份制的出现，实际上是对资本主义私有制的否定，是资本主义转向社会主义的一种过渡形式。马克思说，社会主义就是要在生产资料共同占有的基础上，重新建立劳动者的个人所有制。

　　据此，我认为股份制在劳动者为主体的条件下，也可以成为公有制的一种实现形式。而当时全国各地国有企业正在推行的承包制，实际上难以真正解决企业的根本问题。我当时主张在一些领域适当降低其公有化程度，实行非国有化，如国有企业通过股份制改造，建立现代企业制度，寻求更能适应市场经济发展要求和促进生产力发展的公有制实现形式。

　　何：这是否就是您当时被封为“王私有”外号的学术背景？

　　王：是的。我在提出现代企业制度之后，有些同志误解了我的观点，认为我主张建立股份制是主张私有化，为我起了个外号叫“王私有”。实际上，我提出的“非国有化”并非“私有化”，而是社会化、共有化，而且“非国有化”不等于“私有化”，这个问题很重要，一定要明确。“非国有化”有两种可供选择的形式：一是其他的公有制形式，二是私有化。私有化必然导致社会分配不公，引起社会震荡，影响生产力的发展，在这一点上原苏联和东欧诸国是个明证。因而私有化绝不是我国所有制改革的目标模式。我当时提出发展“民有民营经济”问题，道理很简单，社会发展到未来，一切财富都是人民群众的。人民是社会经济的主体、是社会的真正主人。

　　众所周知，私有制与现代社会化大生产发展的客观要求是不相适应的。随着社会生产力的发展，客观上要求所有制形式社会化、公有化，所以，现代企业制度的建立，有赖于改变传统国有化为主体的公有制形式为非国有化为主体的公有制形式。回首20多年来的国有企业改革的经验，我们不难看到，哪怕是就一个企业而言，一旦改变了单一的投资主体而成为多元的投资主体，这个企业便立即会显示出生机活力。90年代的中国，严峻的经济形势再一次向我们发出警示，改革已到了十分艰难的紧要关头，深层次的体制变迁是推动我国经济持续增长的必要支撑力，而对国有经济进行制度创新是解决客观经济结构失衡的根本途径，也就是说国有企业深层次的改革是我国促进经济发展和实现改革目标的十分迫切的客观要求。但是，制度创新，并不是改变公有制的性质，而是改变传统的公有制形式，即国有制形式，使企业形成投资主体多元化的混合经济形式，为企业建立现代企业制度，真正适应市场经济发展的要求奠定基础。

　　何：在探索社会主义经济制度实质和基本特征的基础上，您曾针对传统的公有制问题提出了一个具有更新内涵的观点：“现代公有制是当前一个根本的理论问题，也是一个根本的实践问题”。请您谈谈这一命题的基本内涵。

　　王：我们近年来所致力探索的是有中国特色的社会主义和社会主义现代化事业，公有制的形式必然将伴随着生产力的现代化而不断发展。现代公有制的命题正是基于这一认识而与经典公有制、传统公有制对应提出的。

　　马克思曾多次谈到他对未来社会的根本制度——公有制的设想。他“设想有一个自由人联合体，他们用公共的生产资料进行劳动，并且自觉地把他们许多个人劳动力当作一个社会劳动力来使用”。根据马克思的设想，在这个联合体中，“每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件”。从马克思经典公有制的合理性来审视传统公有制，我们不难发现，传统公有制不是公有制的最优形式，正是基于这一认识，在探索产权改革和建设现代企业制度问题时，我通过分析推理社会主义公有制的理论和实践，最终落脚于社会主义生产关系的发展和完善的问题上，认为社会主义不仅要社会生产力现代化，同时，生产关系、公有制也要现代化，才能适应生产力的现代化要求，从而提出了“现代公有制”的理论。这一理论内涵，可概括为：生产资料的劳动者个人所有和共同占有相统一的公有制实现形式，即劳动者股份所有制形式，指出现代公有制才是符合社会主义历史阶段社会生产力发展水平和发展要求的公有制。

　　根据传统的理论，它对社会主义经济制度的实质基本上概括为公有制、按劳分配和计划经济三个特征。多少年来，我们习惯于把社会主义公有制等同于国家所有制，并把国家所有制当作是公有制的最高形态。实际上，上述三条都不能成立。一是以国有制为主的传统形式的公有制不能作为社会主义区别于资本主义的本质特征。二是把工资形式的劳动报酬称之为按劳分配，实际上是歪曲了社会主义的分配制度。三是计划经济，实际上是产品经济，也不是社会主义的特征。长期以来，把这三点作为社会主义的本质特征并由此而形成社会主义经济体制模式，这种体制模式不但严重限制、束缚了生产力的发展，严重挫伤了劳动者的积极性和创造性，而且使社会主义经济和现代化进程都陷入了越来越严重的困境。所以，从理论和实践上探索一条适应中国国情和生产力发展要求的体制模式，不但是解放和发展生产力的客观要求，也是挽救和发展社会主义制度的迫切要求。从这一意义来说，劳动者占主体地位的现代公有制形式，符合社会化大生产和市场经济发展的要求，它能够最大限度地合理配置公有资产，也能使“劳者有其股”，真正体现广大劳动者的利益主体地位。

　　何：所有制和产权关系问题，似乎是历史上经济学大家们的研究使命，是必备的课题。根据您在《论现代公有制》一书中对“现代公有制”内涵和特征的论证推理，当前阻碍和制约我国国有企业深层次改革的“瓶颈”问题，是否就是所有制问题和产权问题？

　　王：所有制和产权问题是个根本问题。马克思早就说过：“所有制关系是一切经济关系中最重要的起决定作用的关系。”改革实践证明：所有制的形式和运行机制，决定了企业体制的基本框架。所有制改革的问题是绕不过去的、是不可逾越的，任何企图绕过所有制的改革是注定难以到位的改革，也是难以促进生产力发展的。传统的公有制形式是与市场经济不相融的，如果我们在改革中仍然固守传统的公有制不变，仍然是政企不分，企业没有自主权，企业也不可能成为市场经济的微观基础，企业改革就很难有实质性的突破。改革必须摒弃传统的所有制形式，必须用适应生产力发展要求的新的公有制形式取而代之，而公有制形式的现代化又是实现中国经济制度现代化的客观要求，所以，只有从传统公有制转变到具有现代化特征的现代公有制上来，才能真正掀开国有企业深层次改革的“瓶颈”。

　　何：说到企业自主权和企业转制的问题，使我想起80年代中期，日本东海大学教授小宫隆太郎的那篇《中国不存在企业》的文章，在当时中国经济学界和企业界引起了不小的轰动。文章提出了这样的一个观点：中国的企业有上级而没有自主权，因而中国的企业不是真正的企业。据我所知，您对这一问题也曾很有研究，在研究国有企业配套改革问题时，您还曾提出“以行业经济组织来代替现存的主管部门体系”的思路，请您联系这一思路谈谈国有企业有关配套改革问题。

　　王：改革是一项社会系统工程，国有企业的改革牵涉到的关键问题是所有制和产权问题，这就要求我们进行政企分开、政资分开以及政治体制改革等配套。在传统的计划经济体制下，我国的企业完全受指令性计划支配，行政管理集权制、管理方式和管理手段单一性，企业基本上没有自主权，企业的利益主体比较模糊，这样的所谓企业实际上不是真正意义上的企业。企业改革从一开始，实际上就触及了一个十分敏感的问题，即如何给企业放权让利、如何还企业以真面目的问题。我们在改革之初所推行的放权让利、经营承包等制度正是出于这一初衷，要放权让利就要进行政治层面的体制改革，就要转变政府职能，直到后来提出的建立现代企业制度和进行产权改革，实际上也都是力求从管理方法创新到管理制度创新的层面摈弃传统的体制性障碍，解决企业产权和利益主体等问题。我提出以行业经济组织来代替现存的主管部门体系的思路，实际上就是主张大胆进行政治体制改革，从长远目标来说，随着市场经济的进一步发展和改革的不断深化，现存的行业主管部门必然要让位于行业经济组织，企业的领导和上级是市场，除此之外不应有其他的领导和上级。

　　所以，要适应市场经济发展的要求，围绕多年来政企不分、产权不清、利益主体模糊等问题进行政治层面的体制改革，转变政府职能，真正放权让利，同时积极培育行业组织，发挥行业组织的作用，使国有企业真正成为自主经营、自负盈亏的法人主体，使其成为真正意义上的企业。实际上国有企业改革到如今，从观念到实践上看，体制性障碍等深层次的问题，说到底还是主要表现在政企不分、产权不清、利益主体模糊等问题上。

　　何：国有企业深层次改革受阻的原因显然是多方面的，但从体制创新机制创新的角度上说，传统的体制性障碍看来是主要的。请您从国有企业改革体制性障碍方面谈谈下一步深层次改革的思路。

　　王：众所周知，以政策性调整为内容的任何形式的改革，都无法真正摆脱国有企业的困境。改革初期，我们实行的放权让利和承包责任制，虽然在一定程度上调动了企业的积极性，也取得了一定的成效。但承包制有一定的局限性，如在承包中暴露出来的承包基数难以科学确定、企业短期行为严重、企业无法进行制度创新等弊端，使企业陷入了困境，我们不能不承认体制性的障碍是主要的。实践证明，承包制无法解决企业的根本问题，尤其是解决不了企业改革的深层次问题。这种涉及到所有制和产权制度的深层次的矛盾和问题，没有政治体制的配套改革是难以解决的。我在1994年就说过，我国目前的公有制实现形式不能适应市场经济发展的要求，主要表现在三个方面：一是利益主体单一与虚置，与市场经济相悖；二是资源封闭与凝固，与市场经济相悖；三是体制传统落后，与市场经济相悖。这三个问题，实际上也是国有企业深层次改革受阻的根本原因。所以，从放权让利到承包责任制等前一轮的改革，实际上还是没有真正触动体制性问题的“小打小闹”，没有真正解决产权和利益主体问题。深化国有企业改革的关键，就在于从所有制和产权制度上寻求根本性突破，重塑新的利益主体，让广大职工真正成为改革的最大受益者。这就要求进行以产权制度改革为特征的深层次的改革，使国有企业通过改革转变传统的公有制形式，成为非国有的现代公有制为主体的混合所有制，使企业真正实现投资主体的多元化和社会化，使企业职工通过身份置换真正成为主要投资主体和最大受益者。只有这样，国有企业的改革才能取得突破性进展，也才能摆脱目前的经营困境。

　　何：您的这一改革思路，不但意味着改革要动摇几十年来产权主体单一、运行方式垄断的“超稳定”、“大一统”的国有企业传统体制，而且还必须在改革中卸掉企业多年来债务过重、冗员过多和企业办社会等种种障碍，这对于多年来习惯于政府荫护，享受政府“父爱”的国有企业，并非是一件容易的事情。您认为在实施深层次改革中应把握那些具体策略？

　　王：针对多年国有企业享受“父爱”所形成的“惰性”，我认为应从产权关系、组织架构、管理方式和运行机制等方面进行具体的功能定位和全方位的战略重组。目前，影响国有企业深化改革的深层次原因和难点正在于国有企业缺乏利益主体或利益主体模糊，因此国有企业改革的关键就是要重塑利益主体，让广大国有企业职工成为改革的最大受益者。

　　改革实际上是一种利益调整，改革如果没能使大多数人受益便不能说是成功。因此，我认为，改革的核心问题是改革产权制度问题。应把改革、发展和稳定统一起来，以产权改革为核心，通过创新体制创新机制，实现产权转让和产权重组，从根本上解决国有企业深层次改革中遇到的体制性障碍问题。具体的策略：一是调整国有资产的结构。解决资产结构多元化、社会化的问题，尤其是实现“劳者有其股”的公有制要求。二是产权重组、改变现有企业制度。重点是调整产业结构和组织结构，解决产权重组，符合非国有化的公有制要求。三是卸下企业债务、企业冗员和企业办社会等三大历史包袱。目前国有企业的平均债务达74%，有的高达120%，不少企业负债累累，生产难以为继，不通过改革卸下包袱便没有出路。四是实施改革的全面配套。通过实行政资分开、政企分开，转换政府职能，建立社会保障制度和改革金融体制等配套改革，真正为企业的改革和发展创造良好的外部环境。

　　何：在改革中重塑利益主体，使“劳者有其股”，让广大职工成为改革的最大受益者，这是我们对改革的良好愿望，但在具体操作上困难是不少的。您认为从操作层面上应如何实施？

　　王：国有企业真正到位的改革，应该是使“劳者有其股”，让广大国有企业职工成为改革的最大受益者，使企业真正实现投资主体多元化和社会化。要做到这一点，首先就应从所有制和产权制度的改革入手，体制不创新，我们的改革愿望便无法实现。同时，我赞成在改革中调整和量化国有企业的资本结构，目前股份制企业改革应该推行“三一制”，即将三分之一的净资产量化给企业职工，作为补偿股补偿职工长期劳动所得，在补偿股基础上实行优惠股和投资股，这三种股占35%，使职工在身份置换中真正受益。剩余的65%，其中30%转为社保基金（落实到每个受保人），最后的35%可仍归国家所有但应逐步集中到关键领域和关键行业的骨干企业中去。这样，不仅使国有资本（资产）集中到它应该存在和发展的领域，发挥其主导作用，从企业的资产结构上也实现了多元投资主体，符合现代企业制度的要求。

　　何：在改革推进过程中，我们说的操作困难，实际上包括了目前国有企业陷入改革困境和经营困境的两难问题，有人主张采取间接解困的办法，让那些有潜力的民营的非国有制股份企业上市，然后用筹资办法收购国有企业，这样既解决了资金不足的问题又解决企业的机制问题。您对这个问题是怎样看的？

　　王：国有企业解困的办法很多，这也不失为一种解困办法。但在具体操作过程中，必须按照市场经济规律运作，严格监管机制，防止暗箱操作或由于操作不当而出现的例外。尤其是在选择非国有制股份企业时，对其经济实力和资信度等必须准确考察，防止在企业收购过程中出现的权力寻租、腐败现象，要严格杜绝在经营中想方设法将问题和代价转嫁到国有企业身上的不道德的交易行为。

　　何：近年来，伴随着国有企业改革而出现的“权力设租”、“权力寻租”等所谓权力市场化现象，已经不能不引起我们重视了。有人将这种权力向市场扩张的现象说成是一种“改革扭曲”。您是怎么看这种权力资本扩张现象的？

　　王：在传统体制下，官僚化的资本参与经营是难以避免的，同样，在改革中产生的不成熟的股份制企业，由于官僚化的股份与官僚化的管理的结合，企业改制实际上还是“换汤不换药”，最终也仍然是官僚化的企业，就是说，企业依然摆脱不了政府与行政的种种制约和干预，于是权力资本的形成和公共权力的腐败终将难以避免，企业深层次改革便肯定无法实现预期。这种改革既没能真正触及体制性障碍，反而由于新的“改革效应”而带来新的问题，即所谓“改革扭曲”。毋庸置疑，“改革扭曲”不可避免地会使公共权力腐败和国有资产流失，也不能不直接影响改革的进程，尤其是不能不影响改革向政治社会各层面的深化。说到底，腐败是一种异化，本质是剩余劳动被无偿占有。要避免这种异化，就必须改变官僚化的资本扩张和权力市场化的问题，其根本办法就是通过创新体制和创新机制，来抑制权力资本或官僚资本的形成。总之，市场与权力定位结合的问题，反映在改革上还是所有制和产权制度问题。